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When I’m asked, “How do you define victory,” my response is entirely sincere. There’s been no change in my mind-set. That’s because victory is about justice. A just victory is one whose outcome satisfies all—those who respect international law, those who live in Ukraine, those who lost their loved ones and relatives. For them the price is high. For them there will never be an excuse for what Putin and his Army have done. You can’t simply sew this wound up like a surgeon because it’s in your heart, in your soul. And that is why the crucial nuance is that, although justice does not close our wounds, it affords the possibility of a world that we all recognize as fair. It is not fair that someone’s son or daughter was taken from them, but, unfortunately, there is a finality to this injustice and it is impossible to bring them back. But justice at least provides some closure.
The fact that Ukraine desires a just victory is not the issue; the issue is that Putin has zero desire to end the war on any reasonable terms at all. If the world is united against him, he feigns an interest in dialogue—“I’m ready to negotiate, let’s do it, let’s sit down together”—but this is just talk. It’s empty rhetoric, a fiction, that keeps the world from standing together with Ukraine and isolating Putin. He pretends to open the door to dialogue, and those countries that seek a geopolitical balance—China, for one, but also some other Asian and African states—say, “Ah, see, he hears us and he’s ready to negotiate.” But it is all just appearance. From our side, we see the game he is playing and we amend our approaches to ending the war. Where he offers empty rhetoric, we offer a real formula for bringing peace, a concrete plan for how we can end the war.
And yet, in 2022 and 2023, your words and actions signalled a categorical refusal to negotiate with the enemy, whereas now you seem to have opened a window to the idea of negotiating, a willingness to ask if negotiations are worth pursuing.
If we go back two years, to the G-20 summit, in Indonesia, in my video appearance, I presented our formula for peace. Since then, I’ve been quite consistent in saying that the Russians have blocked all our initiatives from the very beginning, and that they continue to do so. And I said that any negotiation process would be unsuccessful if it’s with Putin or with his entourage, who are all just his puppets.
Everyone said that we have to allow the possibility of some kind of dialogue. And I told them, “Look, your impression that Putin wants to end the war is misguided. That’s a potentially fatal mistake you are making, I’m telling you.” But, on our end, we have to demonstrate that we do have this desire for dialogue—and ours is a genuine one. Our partners think we should be at the negotiating table? Then let’s be constructive. Let’s have a first summit where we all get together. We shall write up a plan and give it to the Russians. They might say, “We are ready to talk,” and then we’d have a second summit where they say, “This formula of yours, we agree with it.” Or, alternatively, “We disagree. We think that it should be like this and like that.” This is called dialogue. But to make it happen, you have to prepare a plan without the Russians, because, unfortunately, they seem to think that they have a kind of red card, as in soccer, that they can hold up and block everything. Our plan, however—it is being prepared.
I understand that you are going to present this plan to Biden?
The victory plan is a bridge. After the first peace summit, our partners saw that Russia was not prepared for any talks at all—which confirmed my message to them and my insistence that without making Ukraine strong, they will never force Putin to negotiate fairly and on equal terms. No one believed me. They said, We’ll invite them to the second summit and they’ll come running. Well, now we have the second summit planned and they don’t look like they’ll come running.
And so the victory plan is a plan that swiftly strengthens Ukraine. A strong Ukraine will force Putin to the negotiating table. I’m convinced of that. It’s just that, before, I was only saying it and now I’ve put it all on paper, with specific arguments and specific steps to strengthen Ukraine during the months of October, November, and December, and to enable a diplomatic end of the war. The difference this time will be that Putin will have grasped the depth of this plan and of our partners’ commitment to strengthening us, and he will realize an important fact: that if he is not ready to end this war in a way that is fair and just, and instead wishes to continue to try to destroy us, then a strengthened Ukraine will not let him do so. Not only that but continuing to pursue that goal would also considerably weaken Russia, which would threaten Putin’s own position.
What happens if Biden says, “With all due respect, this is a difficult time, the election’s coming up, I’m having enough trouble with Congress without trying to increase aid packages for you,” and he rejects your request—do you have a Plan B?
We have been living in Plan B for years. Plan A was proposed before the full-scale war, when we called for two things: preventive sanctions and preventive reinforcement of Ukraine with various weapons. I told our partners, If Ukraine is very strong, nothing will happen. They didn’t listen. Since then, they have all recognized I was right. Strengthening Ukraine would have significantly lowered the probability of Putin invading.
I’m now proposing a new Plan A. This plan means we change the current course, where it’s only thanks to the strength of our military, the heroic devotion to the European values of our people and our fighters, that we have stood our ground. If you don’t want this war to drag on, if you do not want Putin to bury us under the corpses of his people, taking more Ukrainian lives in the process, we offer you a plan to strengthen Ukraine. It is not a fantasy and not science fiction, and, importantly, it does not require the Russians to coöperate to succeed. Rather, the plan spells out what our partners can do without Russia’s participation. If diplomacy is the desire of both sides, then, before diplomacy can be effective, our plan’s implementation depends only on us and on our partners.
You were right, this plan is designed, first and foremost, with Biden’s support in mind. If he doesn’t want to support it, I cannot force him. If he refuses—well, then we must continue to live inside Plan B. And that’s unfortunate.
What would that look like? I mean, if Biden says no?
That’s a horrible thought. It would mean that Biden doesn’t want to end the war in any way that denies Russia a victory. And we would end up with a very long war—an impossible, exhausting situation that would kill a tremendous number of people. Having said that, I can’t blame Biden for anything. At the end of the day, he took a powerful, historic step when he chose to support us at the start of the war, an action that pushed our other partners to do the same. We recognize Biden’s great achievement in this respect. That step of his already constituted a historic victory.
And what would you say, maybe not even to Biden but to the American public, many of whom feel that we cannot raise our engagement and support for Ukraine any further than we already have?
I would tell them that Ukraine has done everything possible to keep America out of this war, actually. Putin counted on defeating Ukraine in a quick campaign and, had Ukraine not stood its ground, Putin would have marched on. Let’s consider what the consequences would have been. Number one, you would have some forty million immigrants coming to Europe, America, and Canada. Second, you would lose the largest country in Europe—a huge blow to America’s influence on the Continent. Russia would now have total influence there. You would lose everyone—Poland, Germany—and your influence would be zero.
The American public should realize that the fact of Ukraine still standing is not the problem. Yes, war brings difficulties, but Ukraine’s resilience has allowed America to solve many other challenges. Let’s say Russia attacked Poland next—what then? In Ukraine, Russia has found fake legal ground for its actions, saying that it’s protecting Russian-speaking people, but it could have been Poland or it could have been the Baltic states, which are all nato members. This would have been a disaster, a gut punch for the United States, because then you’re definitely involved full scale—with troops on the ground, funding, investment, and with the American economy going to a wartime footing. So saying that you have been in this war for a long time is just not true. Quite the contrary: I believe that we have shielded America from total war.
Here’s another crucial element: this is a war of postponement for the United States. It’s a way to buy time. As far as Russia is concerned, Ukraine does not even need to lose outright for Russia to win. Russia understands that Ukraine is struggling as it is; it already stands excluded from the European Union and Nato, with nearly a third of its territory occupied. Russia might decide that’s enough, so it might strike Poland just the same—in response to some provocation from Belarus, for example. And so, after two and a half years of your support and investment—for which we are very grateful—you can multiply them all by zero. America would have to start investing from scratch, and in a war of a totally different calibre. American soldiers would fight in it. Which would all benefit Russia tremendously, I should add.
During the Presidential debate, moderators asked Trump whether he wanted Ukraine to win against Russia, and he sidestepped the question. He just said, “I want the war to stop.” It must have troubled you to hear his answer and to consider the prospect of his winning.
Trump makes political statements in his election campaign. He says he wants the war to stop. Well, we do, too. This phrase and desire, they unite the world; everyone shares them. But here’s the scary question: Who will shoulder the costs of stopping the war? Some might say that the Minsk Agreements either stopped or froze the fighting at some point. But they also gave the Russians a chance to arm themselves even better, and to strengthen their fake claim over our territories they occupied.
But isn’t that yet more cause for alarm?
My feeling is that Trump doesn’t really know how to stop the war even if he might think he knows how. With this war, oftentimes, the deeper you look at it the less you understand. I’ve seen many leaders who were convinced they knew how to end it tomorrow, and as they waded deeper into it, they realized it’s not that simple.
Apart from Trump’s own reluctance to talk about Ukrainian victory, he has chosen J. D. Vance as his Vice-Presidential candidate.
He is too radical.
Vance has come out with a more precise plan to—
To give up our territories.
Your words, not mine. But, yes, that’s the gist of it.
His message seems to be that Ukraine must make a sacrifice. This brings us back to the question of the cost and who shoulders it. The idea that the world should end this war at Ukraine’s expense is unacceptable. But I do not consider this concept of his a plan, in any formal sense. This would be an awful idea, if a person were actually going to carry it out, to make Ukraine shoulder the costs of stopping the war by giving up its territories. But there’s certainly no way this could ever happen. This kind of scenario would have no basis in international norms, in U.N. statute, in justice. And it wouldn’t necessarily end the war, either. It’s just sloganeering.
What does it mean for Ukraine that people with such ideas and slogans are rising to power?
For us, these are dangerous signals, coming as they do from a potential Vice-President. I should say that it hasn’t been like this with Trump. He and I talked on the phone, and his message was as positive as it could be, from my point of view. “I understand,” “I will lend support,” and so on.
[Vance and others who share his views] should clearly understand that the moment they start trading on our territory is the moment they start pawning America’s interests elsewhere: the Middle East, for example, as well as Taiwan and the U.S. relations with China. Whichever President or Vice-President raises this prospect—that ending the war hinges on cementing the status quo, with Ukraine simply giving up its land—should be held responsible for potentially starting a global war. Because such a person would be implying that this kind of behavior is acceptable.
I don’t take Vance’s words seriously, because, if this were a plan, then America is headed for global conflict. It will involve Israel, Lebanon, Iran, Taiwan, China, as well as many African countries. That approach would broadcast to the world the following implicit rule: I came, I conquered, now this is mine. It will apply everywhere: land claims and mineral rights and borders between nations. It would imply that whoever asserts control over territory—not the rightful owner but whoever came in a month or a week ago, with a machine gun in hand—is the one who’s in charge. We’ll end up in a world where might is right. And it will be a completely different world, a global showdown.
Let Mr. Vance read up on the history of the Second World War, when a country was forced to give part of its territory to one particular person. What did that man do? Was he appeased or did he deal a devastating blow to the continent of Europe—to many nations, broadly, and to the Jewish nation in particular? Let him do some reading. The Jewish people are a strong power base in the United States, so let them conduct a public-education campaign and explain why millions perished thanks to the fact that someone offered to give up a sliver of territory.
When we last spoke, in 2019, Ukraine was caught in the middle of an American political scandal. There was the question of your phone call with Trump, an implicit threat to curtail U.S. aid, and the subsequent impeachment hearings against a U.S. President. I recently reread our interview, and you told me at the time, “In this political chess match, I will not let Ukraine be a pawn.” Do you worry that Ukraine has now ended up in a similar situation, used by various political actors to push their own agenda or advantage in the U.S. political context?
To be honest, the incident you mention no longer feels as relevant. That was a long time ago. And since then, many things have changed.
Nonetheless, you must have drawn some conclusions from this experience.
I think Ukraine has demonstrated the wisdom of not becoming captured by American domestic politics. We have always tried to avoid influencing the choices of the American people—that would simply be wrong. But, in that incident and elsewhere, I believe we have always demonstrated that Ukraine is definitely not a pawn, and that our interests have to be taken into account.
You have to work to maintain that every day, though. Because the second you relax, that’s exactly what will happen. A lot of world leaders want to have some sort of dealings with Putin, to reach agreements, to conduct some business with him. I look at such leaders and realize that they are very interested in playing this game—and for them, unfortunately, it really is a game. But what makes a real leader? A leader is someone whom Putin needs for something, not a person who needs Putin. Flirting with him is not a sign of strength. Sitting across the table from him might make you believe you’re making important decisions about the world. But what are those decisions really about? Has the war ended? No. Has it produced the outcome you wanted? Not yet. Is Putin still in power? Yes.
Ukraine is a very painful topic for Putin—he wanted to defeat us and couldn’t—which means that it offers a way to build a bond with him. But the truth is that you can only develop relations with Putin on his terms. That means, for instance, proposing that Ukraine should give up some of its territory. This, in a way, is the easiest thing to call for. It is very concrete. And for Putin, it’s a morsel that he doesn’t even have to cut in order to eat—you have already chewed it for him and placed it right in his mouth. When you give it to him, you think you’re so smart and cunning, that after such a gesture Putin will listen to you and support your positions. Well, tell me, when did Putin respect those who come to him from a position of weakness?
After Russia invaded, many people were inclined to compare you to Winston Churchill, Britain’s leader during the Second World War, but you’ve said in interviews that you prefer the example of Charlie Chaplin, who waged a struggle against fascism through appealing to his audience, the public. How do you regard your role as a communicator?
People are always more comfortable relying not on abstract ideas but on some specific historical examples. But it feels immodest to compare myself with the people you mentioned. That said, Chaplin had an unquestionable talent for telling a story, for finding a way to get through to people. He didn’t merely broadcast some facts and numbers—he used the language of cinema to craft an emotional narrative. He used that talent to fight fascism. As for Churchill, he was the leader of a country that found itself in very difficult circumstances, but still managed to be the only country in Europe that firmly said no to fascism. It’s not that other countries necessarily said yes—some were invaded, lost battles, or were subdued in other ways. Hitler occupied much of Europe. But from Churchill and the U.K., there was a firm no. And this no convinced America that it should become a serious ally in the war.
Let’s talk about the Kursk operation. What is its motive? And who is the intended audience: Putin, to show him that Ukraine, too, can go on the offensive, or Ukraine’s Western partners, to demonstrate to them what Ukraine can achieve if given the proper resources?
Both these motives are important, but there is more at stake here. First, it was clear to us that Russia is pressing us in the east. No matter how the Kursk operation ends, military analysts will someday calculate the speed of Russia’s progress and ask, What prevented us from stopping them earlier? How fast were they moving in the east before the Kursk operation began, and why? Ukraine had trouble mobilizing people, they might say, and didn’t have enough strength to stop them, but that is diverting the focus from the more pertinent point—namely, the fact that we should receive what we’ve been promised. I say, first give it to us, and then analyze if the root of the problem is with Ukraine or with you.
Imagine: you’re struggling in a tough war, you’re not receiving aid, you strain to maintain morale. And the Russians have the initiative in the east, they have taken parts of the Kharkiv region, and they’re about to attack Sumy. You have to do something—something other than endlessly asking your partners for help. So what do you do? Do you tell your people, “Dear Ukrainians, in two weeks, eastern Ukraine will cease to exist”? Sure, you can do that, throw up your hands, but you can also try taking a bold step.
Of course, you’re right to wonder if this action will go down in history as a success or a failure. It’s too early to judge. But I am not preoccupied with historic successes. I’m focussed on the here and now. What we can say, however, is that it has already shown some results. It has slowed down the Russians and forced them to move some of their forces to Kursk, on the order of forty thousand troops. Already, our fighters in the east say that they are being battered less frequently.
I’m not saying it’s a resounding success, or will bring about the end of the war, or the end of Putin. What it has done is show our partners what we’re capable of. We have also shown the Global South that Putin, who claims to have everything under control, in fact does not. And we have shown a very important truth to the Russians. Unfortunately, many of them have their eyes closed, they don’t want to see or hear anything. But some Russian people could not help but notice how Putin did not run to defend his own land. No, instead he wants to first and foremost look after himself, and to finish off Ukraine. His people are not a priority for him.
It has been more than a month since the start of the Kursk operation. We continue to provide food and water to the people in territories we control. These people are free to leave: all the necessary corridors are open, and they could go elsewhere in Russia—but they do not. They don’t understand why Russia didn’t come to help, and left them to survive on their own. And people in Moscow and St. Petersburg—far from Kursk—saw that, if one day the Ukrainian Army showed up there, too, it’s far from certain they would be saved. That’s important. That’s also a part of this operation: long before the war gets to these places, or there’s some other crisis, Russian people should know who they have placed in power for a quarter century, with whom they have thrown in their lot.
This war is being fought not just over territory but over values. But during war, in the name of victory, it may not always be possible to maintain these values as one might in peacetime. Do you feel that there are occasions when these two interests—democratic values and the reality of wartime—can clash, or end up in conflict? The United News TV Marathon, for example, which has been on air since the beginning of the invasion, pulls together multiple television channels to broadcast news about the war and other events in a highly coördinated way.
The truth is that journalists came together because, in the early days of the war, when people feared a total occupation of the country, no one knew what to do. Some people took off in one direction, law enforcement in another. There were even stories about how the President had run off somewhere. It was chaos. The fact is that I was among those who stayed and put an end to that chaos, and I don’t think that has led to anything so terrible. Many would say it’s one of the factors that gave people the strength to fight for their country.
But the centralization of power has a downside.
I want to finish. Journalists in Ukraine decided to join forces in order to combat Russian disinformation. I want to make it clear that simply because the news departments of these [six] TV channels have come together it does not mean the channels themselves are destroyed. They exist as they did before. They have kept their own places in the broadcast lineup. They are free to show what they want. But this telemarathon has become a resource for people who, say, have no electricity or see drones flying overhead. There have been lots of periods when there were all kinds of misinformation going around, and the telemarathon provides the truth. And you’re saying this is a bad thing. O.K., if that’s the case, I’m not insisting.
A last question about how war changes a person. It’s hard to imagine an experience with a more profound effect on the human psyche.
I’m still holding it together, if it’s me you’re talking about.
But I wonder if there are moments when you catch yourself reacting to things differently than you might have before. Do you notice you’ve changed at all?
Perhaps I’ve become less emotional. There’s simply no time for that. Just like there’s no time for reasoned discourse and arguments. I only have the opportunity to think aloud in that way during interviews. I don’t do this with my subordinates and colleagues in the government. If I were to sit down and ruminate on every decision for an hour, I would be able to make only two or three decisions a day. But I have to make twenty or thirty. ♦
Traducción mediante chatgtp.com:
Volodímir Zelenski tiene un plan
para la victoria de Ucrania
El presidente de Ucrania sobre cómo terminar la guerra con Rusia, sobre la retórica vacía de Putin y sobre qué podría significar la elección den Estados Unidos para su país.
Entrevista de Joshua Yaffa. 22 de septiembre 2024, The New Yorker
Durante algún tiempo, cuando se hablaba del fin de la guerra, se hablaba de una victoria total para Ucrania: Ucrania volvería a sus fronteras de 1991, afirmaría su soberanía en Crimea y recuperaría todo su territorio de Rusia. Pero en los últimos meses, te has mostrado más abierto a la idea de negociaciones, a través de cumbres de paz, por ejemplo, la primera de las cuales se llevó a cabo este verano, en Suiza. ¿Qué ha cambiado en tu pensamiento, y en el pensamiento de tu país, sobre cómo podría terminar esta guerra?
Cuando me preguntan: “¿Cómo defines la victoria?”, mi respuesta es completamente sincera. No ha habido ningún cambio en mi forma de pensar. Eso es porque la victoria se trata de justicia. Una victoria justa es aquella cuyo resultado satisface a todos: aquellos que respetan el derecho internacional, los que viven en Ucrania, los que perdieron a sus seres queridos y familiares. Para ellos, el precio es alto. Para ellos nunca habrá excusa para lo que Putin y su ejército han hecho. No puedes simplemente cerrar esta herida como lo haría un cirujano porque está en tu corazón, en tu alma. Y es por eso que el matiz crucial es que, aunque la justicia no cierra nuestras heridas, ofrece la posibilidad de un mundo que todos reconocemos como justo. No es justo que el hijo o la hija de alguien les haya sido arrebatado, pero, desafortunadamente, hay una realidad definitiva en esta injusticia y es imposible traerlos de vuelta. Pero la justicia al menos brinda un cierto cierre.
El hecho de que Ucrania desee una victoria justa no es el problema; el problema es que Putin no tiene ningún deseo de terminar la guerra en términos razonables. Si el mundo se une contra él, finge estar interesado en el diálogo—“Estoy listo para negociar, hagámoslo, sentémonos juntos”—pero esto es solo retórica vacía, una ficción que impide que el mundo se una completamente con Ucrania y aísle a Putin. Él pretende abrir la puerta al diálogo, y aquellos países que buscan un equilibrio geopolítico—China, por ejemplo, pero también algunos otros estados asiáticos y africanos—dicen: “Ah, miren, nos escucha y está dispuesto a negociar”. Pero todo es solo apariencia. Desde nuestro lado, vemos el juego que está jugando y ajustamos nuestros enfoques para poner fin a la guerra. Donde él ofrece retórica vacía, nosotros ofrecemos una fórmula real para traer la paz, un plan concreto para cómo podemos terminar la guerra.
Y sin embargo, en 2022 y 2023, tus palabras y acciones indicaban un rechazo categórico a negociar con el enemigo, mientras que ahora pareces haber abierto una ventana a la idea de negociar, una disposición a preguntarse si vale la pena intentar negociaciones.
Si volvemos dos años atrás, a la cumbre del G-20, en Indonesia, en mi intervención por video, presenté nuestra fórmula para la paz. Desde entonces, he sido bastante consistente al decir que los rusos han bloqueado todas nuestras iniciativas desde el principio, y que continúan haciéndolo. Y dije que cualquier proceso de negociación sería infructuoso si es con Putin o con su entorno, que son solo sus marionetas.
Todos dijeron que debíamos permitir la posibilidad de algún tipo de diálogo. Y les dije: “Miren, su impresión de que Putin quiere poner fin a la guerra es errónea. Ese es un error potencialmente fatal que están cometiendo, se los digo.” Pero, de nuestro lado, tenemos que demostrar que sí tenemos este deseo de diálogo—y el nuestro es genuino. ¿Nuestros socios piensan que debemos estar en la mesa de negociaciones? Entonces seamos constructivos. Tengamos una primera cumbre donde todos nos reunamos. Redactaremos un plan y se lo entregaremos a los rusos. Ellos podrían decir: “Estamos listos para hablar”, y luego tendríamos una segunda cumbre donde digan: “Esta fórmula suya, estamos de acuerdo con ella.” O, alternativamente, “No estamos de acuerdo. Creemos que debería ser de esta manera y de esta otra.” A esto se le llama diálogo. Pero para que ocurra, tienes que preparar un plan sin los rusos, porque, lamentablemente, ellos parecen pensar que tienen una especie de tarjeta roja, como en el fútbol, que pueden levantar y bloquear todo. Sin embargo, nuestro plan se está preparando.
Entiendo que vas a presentar este plan a Biden.
El plan de victoria es un puente. Después de la primera cumbre de paz, nuestros socios vieron que Rusia no estaba preparada para ningún tipo de negociación—lo que confirmó mi mensaje hacia ellos y mi insistencia en que, sin fortalecer a Ucrania, nunca obligarán a Putin a negociar de manera justa y en igualdad de condiciones. Nadie me creyó. Dijeron: Invitaremos a los rusos a la segunda cumbre y vendrán corriendo. Bueno, ahora tenemos planificada la segunda cumbre y no parece que vayan a venir corriendo.
Así que el plan de victoria es un plan que fortalece rápidamente a Ucrania. Una Ucrania fuerte obligará a Putin a la mesa de negociaciones. Estoy convencido de eso. Es solo que, antes, solo lo decía y ahora lo he puesto todo por escrito, con argumentos específicos y pasos concretos para fortalecer a Ucrania durante los meses de octubre, noviembre y diciembre, y para posibilitar un final diplomático de la guerra. La diferencia esta vez será que Putin habrá comprendido la profundidad de este plan y el compromiso de nuestros socios para fortalecer a Ucrania, y se dará cuenta de un hecho importante: que si no está listo para terminar esta guerra de una manera justa y equitativa, y en cambio desea continuar intentando destruirnos, entonces una Ucrania fortalecida no se lo permitirá. Y no solo eso, sino que continuar persiguiendo ese objetivo también debilitaría considerablemente a Rusia, lo que amenazaría la posición de Putin.
¿Qué pasa si Biden dice: “Con todo respeto, este es un momento difícil, se acercan las elecciones, ya tengo suficientes problemas con el Congreso sin tener que aumentar los paquetes de ayuda para ustedes”, y rechaza tu solicitud? ¿Tienes un Plan B?
Llevamos años viviendo en el Plan B. El Plan A se propuso antes de la guerra a gran escala, cuando pedimos dos cosas: sanciones preventivas y el refuerzo preventivo de Ucrania con diversas armas. Le dije a nuestros socios: Si Ucrania es muy fuerte, no pasará nada. No me escucharon. Desde entonces, todos han reconocido que tenía razón. Fortalecer a Ucrania habría reducido significativamente la probabilidad de que Putin invadiera.
Ahora estoy proponiendo un nuevo Plan A. Este plan significa que cambiamos el curso actual, en el que solo gracias a la fuerza de nuestro ejército, la heroica devoción de nuestro pueblo y nuestros combatientes a los valores europeos, hemos resistido. Si no quieren que esta guerra se prolongue, si no quieren que Putin nos entierre bajo los cadáveres de su gente, llevándose más vidas ucranianas en el proceso, les ofrecemos un plan para fortalecer a Ucrania. No es una fantasía ni ciencia ficción, y, lo más importante, no requiere la cooperación de los rusos para tener éxito. Más bien, el plan expone lo que nuestros socios pueden hacer sin la participación de Rusia. Si la diplomacia es el deseo de ambas partes, entonces, antes de que la diplomacia sea efectiva, la implementación de nuestro plan depende solo de nosotros y de nuestros socios.
Tienes razón, este plan está diseñado, en primer lugar, con el apoyo de Biden en mente. Si no quiere apoyarlo, no puedo obligarlo. Si lo rechaza, bueno, entonces debemos seguir viviendo dentro del Plan B. Y eso es lamentable.
¿Cómo sería eso? Quiero decir, si Biden dice que no.
Es un pensamiento horrible. Significaría que Biden no quiere terminar la guerra de una manera que impida a Rusia obtener una victoria. Y terminaríamos con una guerra muy larga: una situación imposible y agotadora que mataría a una tremenda cantidad de personas. Habiendo dicho eso, no puedo culpar a Biden de nada. Al final del día, él tomó un paso poderoso y decisivo cuando decidió apoyarnos al inicio de la guerra, una acción que empujó a nuestros otros socios a hacer lo mismo. Reconocemos el gran logro de Biden en este sentido. Ese paso ya constituyó una victoria histórica.
¿Y qué les dirías, tal vez no incluso a Biden, sino al público estadounidense, muchos de los cuales sienten que no podemos aumentar más nuestro compromiso y apoyo a Ucrania?
Les diría que Ucrania ha hecho todo lo posible para mantener a Estados Unidos fuera de esta guerra, en realidad. Putin contaba con derrotar a Ucrania en una campaña rápida y, si Ucrania no hubiera resistido, Putin habría continuado avanzando. Consideremos cuáles habrían sido las consecuencias. En primer lugar, tendrías unos cuarenta millones de inmigrantes yendo a Europa, América y Canadá. En segundo lugar, perderías al país más grande de Europa, lo que sería un gran golpe para la influencia de América en el continente. Rusia ahora tendría total influencia allí. Perderías a todos—Polonia, Alemania—y tu influencia sería nula.
El público estadounidense debe darse cuenta de que el hecho de que Ucrania aún esté de pie no es el problema. Sí, la guerra trae dificultades, pero la resistencia de Ucrania ha permitido a Estados Unidos resolver muchos otros desafíos. Digamos que Rusia ataca a Polonia después: ¿qué pasaría entonces? En Ucrania, Rusia ha encontrado un falso fundamento legal para sus acciones, diciendo que está protegiendo a los hablantes de ruso, pero podría haber sido Polonia o los estados bálticos, que son todos miembros de la OTAN. Esto habría sido un desastre, un golpe devastador para Estados Unidos, porque entonces definitivamente estarían involucrados a gran escala—con tropas en el terreno, financiamiento, inversión, y con la economía estadounidense entrando en modo de guerra. Así que decir que han estado en esta guerra durante mucho tiempo simplemente no es cierto. Al contrario, creo que hemos protegido a Estados Unidos de una guerra total.
Otro elemento crucial: esta es una guerra de aplazamiento para Estados Unidos. Es una forma de ganar tiempo. En cuanto a Rusia, Ucrania ni siquiera necesita perder completamente para que Rusia gane. Rusia entiende que Ucrania ya está luchando; ya está excluida de la Unión Europea y de la OTAN, con casi un tercio de su territorio ocupado. Rusia podría decidir que eso es suficiente y podría atacar Polonia de la misma manera, en respuesta a alguna provocación desde Bielorrusia, por ejemplo. Y entonces, después de dos años y medio de su apoyo e inversión, por los cuales estamos muy agradecidos, pueden multiplicarlo todo por cero. Estados Unidos tendría que comenzar a invertir desde cero, y en una guerra de un calibre completamente diferente. Los soldados estadounidenses lucharían en ella. Lo cual beneficiaría enormemente a Rusia, debo añadir.
Durante el debate presidencial, los moderadores le preguntaron a Trump si quería que Ucrania ganara contra Rusia, y él eludió la pregunta. Simplemente dijo: “Quiero que la guerra se detenga.” Debió haberte inquietado escuchar su respuesta y considerar la perspectiva de que gane.
Trump hace declaraciones políticas en su campaña electoral. Él dice que quiere que la guerra se detenga. Bueno, nosotros también. Esta frase y este deseo unen al mundo; todos los comparten. Pero aquí está la pregunta aterradora: ¿quién asumirá los costos de detener la guerra? Algunos podrían decir que los Acuerdos de Minsk detuvieron o congelaron los combates en algún momento. Pero también dieron a los rusos la oportunidad de armarse mejor, y de fortalecer su falso reclamo sobre nuestros territorios que ocuparon.
¿Pero no es eso más motivo de alarma?
Mi sensación es que Trump realmente no sabe cómo detener la guerra, incluso si cree que lo sabe. Con esta guerra, muchas veces, cuanto más profundo la miras, menos la entiendes. He visto a muchos líderes que estaban convencidos de que sabían cómo terminarla mañana, y a medida que se sumergían más en ella, se dieron cuenta de que no es tan simple.
Aparte de la propia renuencia de Trump a hablar sobre la victoria ucraniana, ha elegido a J. D. Vance como su candidato a vicepresidente.
Es demasiado radical.
Vance ha presentado un plan más preciso para...
Rendir nuestros territorios.
Tus palabras, no las mías. Pero sí, esa es la esencia.
Su mensaje parece ser que Ucrania debe hacer un sacrificio. Esto nos lleva de vuelta a la pregunta del costo y quién lo asume. La idea de que el mundo deba terminar esta guerra a expensas de Ucrania es inaceptable. Pero no considero su concepto como un plan, en ningún sentido formal. Sería una idea horrible si alguien realmente fuera a llevarla a cabo, hacer que Ucrania asuma los costos de detener la guerra renunciando a sus territorios. Pero ciertamente no hay manera de que esto suceda. Este tipo de escenario no tendría ninguna base en las normas internacionales, en el estatuto de la ONU, en la justicia. Y tampoco necesariamente pondría fin a la guerra. Es solo una consigna.
¿Qué significa para Ucrania que personas con tales ideas y consignas estén ascendiendo al poder?
Para nosotros, estas son señales peligrosas, viniendo de un posible vicepresidente. Debo decir que no ha sido así con Trump. Él y yo hablamos por teléfono, y su mensaje fue tan positivo como podría ser, desde mi punto de vista. “Lo entiendo”, “Voy a prestar apoyo”, y así sucesivamente.
[Vance y otros que comparten sus puntos de vista] deben comprender claramente que el momento en que comienzan a comerciar con nuestro territorio es el momento en que comienzan a hipotecar los intereses de Estados Unidos en otros lugares: el Medio Oriente, por ejemplo, así como Taiwán y las relaciones de Estados Unidos con China. Cualquier presidente o vicepresidente que plantee esta posibilidad, que el fin de la guerra dependa de consolidar el status quo, con Ucrania simplemente cediendo su tierra, debe ser responsable de iniciar potencialmente una guerra global. Porque esa persona estaría implicando que este tipo de comportamiento es aceptable.
No tomo en serio las palabras de Vance, porque, si esto fuera un plan, entonces Estados Unidos se dirige hacia un conflicto global. Involucrará a Israel, Líbano, Irán, Taiwán, China, así como a muchos países africanos. Ese enfoque transmitiría al mundo la siguiente regla implícita: Vine, conquisté, ahora esto es mío. Se aplicará en todas partes: reclamos territoriales, derechos minerales y fronteras entre naciones. Implicaría que quienquiera que afirme el control sobre un territorio, no el propietario legítimo sino quien haya llegado hace un mes o una semana, con una ametralladora en la mano, es quien manda. Terminaremos en un mundo donde la fuerza es la razón. Y será un mundo completamente diferente, un enfrentamiento global.
Dejemos que el Sr. Vance lea sobre la historia de la Segunda Guerra Mundial, cuando a un país se le obligó a ceder parte de su territorio a una persona en particular. ¿Qué hizo ese hombre? ¿Fue apaciguado o dio un golpe devastador al continente europeo, a muchas naciones en general y, en particular, a la nación judía? Que haga un poco de lectura. El pueblo judío es una base de poder fuerte en Estados Unidos, así que que realicen una campaña de educación pública y expliquen por qué millones perecieron gracias al hecho de que alguien ofreció ceder una pequeña porción de territorio.
Cuando hablamos por última vez, en 2019, Ucrania estaba atrapada en medio de un escándalo político estadounidense. Había preguntas sobre tu llamada telefónica con Trump, una amenaza implícita de reducir la ayuda de EE. UU., y las audiencias de juicio político contra un presidente estadounidense. Recientemente releí nuestra entrevista, y me dijiste en ese momento: "En esta partida de ajedrez política, no dejaré que Ucrania sea un peón". ¿Te preocupa que Ucrania haya terminado en una situación similar, siendo utilizada por varios actores políticos para impulsar su propia agenda o ventaja en el contexto político de EE. UU.?
Para ser honesto, el incidente que mencionas ya no me parece tan relevante. Eso fue hace mucho tiempo. Y desde entonces, muchas cosas han cambiado.
No obstante, debes haber sacado algunas conclusiones de esa experiencia.
Creo que Ucrania ha demostrado la sabiduría de no quedar atrapada en la política interna de Estados Unidos. Siempre hemos tratado de evitar influir en las decisiones del pueblo estadounidense, porque eso simplemente sería incorrecto. Pero, en ese incidente y en otros, creo que siempre hemos demostrado que Ucrania definitivamente no es un peón, y que nuestros intereses deben tenerse en cuenta.
Sin embargo, tienes que trabajar para mantener eso todos los días. Porque en el momento en que te relajes, es exactamente lo que sucederá. Muchos líderes mundiales quieren tener algún tipo de trato con Putin, llegar a acuerdos, hacer negocios con él. Miro a esos líderes y me doy cuenta de que están muy interesados en jugar este juego, y para ellos, lamentablemente, realmente es un juego. Pero, ¿qué hace a un verdadero líder? Un líder es alguien a quien Putin necesita para algo, no una persona que necesita a Putin. Coquetear con él no es un signo de fortaleza. Sentarse frente a él puede hacerte creer que estás tomando decisiones importantes sobre el mundo. Pero, ¿de qué tratan realmente esas decisiones? ¿Ha terminado la guerra? No. ¿Ha producido el resultado que querías? Todavía no. ¿Putin sigue en el poder? Sí.
Ucrania es un tema muy doloroso para Putin: quería derrotarnos y no pudo, lo que significa que ofrece una forma de crear un vínculo con él. Pero la verdad es que solo puedes desarrollar relaciones con Putin en sus términos. Eso significa, por ejemplo, proponer que Ucrania renuncie a parte de su territorio. Esto, de alguna manera, es lo más fácil de pedir. Es muy concreto. Y para Putin, es un bocado que ni siquiera tiene que cortar para comer; ya lo has masticado y se lo has puesto directamente en la boca. Cuando se lo das, piensas que eres muy inteligente y astuto, que después de tal gesto Putin te escuchará y apoyará tus posiciones. Bueno, dime, ¿cuándo ha respetado Putin a los que se le acercan desde una posición de debilidad?
Después de la invasión de Rusia, muchas personas se inclinaron a compararte con Winston Churchill, el líder de Gran Bretaña durante la Segunda Guerra Mundial, pero has dicho en entrevistas que prefieres el ejemplo de Charlie Chaplin, quien libró una lucha contra el fascismo apelando a su audiencia, el público. ¿Cómo ves tu papel como comunicador?
Las personas siempre se sienten más cómodas confiando no en ideas abstractas, sino en algunos ejemplos históricos específicos. Pero me parece un tanto inmodesto compararme con las personas que mencionaste. Dicho esto, Chaplin tenía un talento incuestionable para contar una historia, para encontrar una manera de llegar a la gente. No se limitaba a transmitir algunos hechos y cifras, utilizaba el lenguaje del cine para crear una narrativa emocional. Utilizó ese talento para luchar contra el fascismo. En cuanto a Churchill, fue el líder de un país que se encontró en circunstancias muy difíciles, pero que aún logró ser el único país en Europa que dijo firmemente no al fascismo. No es que otros países necesariamente dijeran que sí: algunos fueron invadidos, perdieron batallas o fueron sometidos de otras maneras. Hitler ocupó gran parte de Europa. Pero de Churchill y el Reino Unido, hubo un firme no. Y ese no convenció a Estados Unidos de que debía convertirse en un aliado serio en la guerra.
Hablemos de la operación Kursk. ¿Cuál es su motivo? ¿Y quién es la audiencia prevista: Putin, para mostrarle que Ucrania también puede pasar a la ofensiva, o los socios occidentales de Ucrania, para demostrarles lo que Ucrania puede lograr si se le brindan los recursos adecuados?
Ambos motivos son importantes, pero hay más en juego aquí. Primero, estaba claro para nosotros que Rusia nos estaba presionando en el este. No importa cómo termine la operación Kursk, los analistas militares algún día calcularán la velocidad del progreso de Rusia y se preguntarán: ¿Qué nos impidió detenerlos antes? ¿A qué velocidad avanzaban en el este antes de que comenzara la operación Kursk, y por qué? Ucrania tuvo problemas para movilizar gente, podrían decir, y no tenía la fuerza suficiente para detenerlos, pero eso está desviando el enfoque del punto más pertinente: a saber, el hecho de que deberíamos recibir lo que se nos ha prometido. Digo, primero dánoslo, y luego analicen si la raíz del problema está en Ucrania o en ustedes.
Imagina: estás luchando en una guerra difícil, no estás recibiendo ayuda, te esfuerzas por mantener la moral. Y los rusos tienen la iniciativa en el este, han tomado partes de la región de Járkov, y están a punto de atacar Sumy. Tienes que hacer algo, algo que no sea pedir ayuda a tus socios interminablemente. Entonces, ¿qué haces? ¿Le dices a tu gente: “Queridos ucranianos, en dos semanas, el este de Ucrania dejará de existir”? Claro, puedes hacer eso, levantar las manos, pero también puedes intentar dar un paso audaz.
Por supuesto, tienes razón al preguntarte si esta acción pasará a la historia como un éxito o un fracaso. Es demasiado pronto para juzgar. Pero no estoy preocupado por los éxitos históricos. Estoy concentrado en el aquí y ahora. Lo que podemos decir, sin embargo, es que ya ha mostrado algunos resultados. Ha ralentizado a los rusos y los ha obligado a mover algunas de sus fuerzas a Kursk, alrededor de cuarenta mil tropas. Ya, nuestros combatientes en el este dicen que están siendo bombardeados con menos frecuencia.
No estoy diciendo que sea un éxito rotundo, ni que vaya a poner fin a la guerra o a Putin. Lo que ha hecho es mostrar a nuestros socios de lo que somos capaces. También hemos mostrado al Sur Global que Putin, quien afirma tener todo bajo control, de hecho no lo tiene. Y hemos mostrado una verdad muy importante a los rusos. Desafortunadamente, muchos de ellos tienen los ojos cerrados, no quieren ver ni escuchar nada. Pero algunos rusos no pudieron evitar notar cómo Putin no corrió a defender su propia tierra. No, en cambio, quiere ante todo cuidar de sí mismo y acabar con Ucrania. Su gente no es una prioridad para él.
Ha pasado más de un mes desde el inicio de la operación Kursk. Continuamos proporcionando alimentos y agua a las personas en los territorios que controlamos. Estas personas son libres de irse: todos los corredores necesarios están abiertos, y podrían ir a otro lugar en Rusia, pero no lo hacen. No entienden por qué Rusia no vino a ayudar, y los dejó sobrevivir por su cuenta. Y las personas en Moscú y San Petersburgo, lejos de Kursk, vieron que, si algún día el Ejército Ucraniano apareciera allí también, no es seguro que serían salvados. Eso es importante. Eso también es parte de esta operación: mucho antes de que la guerra llegue a estos lugares, o de que haya alguna otra crisis, el pueblo ruso debería saber a quién han colocado en el poder durante un cuarto de siglo, con quién han apostado su suerte.
Esta guerra no se libra solo por territorio, sino por valores. Pero durante la guerra, en nombre de la victoria, puede que no siempre sea posible mantener esos valores como uno lo haría en tiempos de paz. ¿Sientes que hay ocasiones en las que estos dos intereses, los valores democráticos y la realidad de la guerra, pueden entrar en conflicto? El Telemaratón de Noticias Unidas, por ejemplo, que ha estado al aire desde el comienzo de la invasión, reúne a múltiples canales de televisión para transmitir noticias sobre la guerra y otros eventos de manera altamente coordinada.
La verdad es que los periodistas se unieron porque, en los primeros días de la guerra, cuando la gente temía una ocupación total del país, nadie sabía qué hacer. Algunas personas se fueron en una dirección, las fuerzas del orden en otra. Incluso hubo historias sobre cómo el presidente había huido a algún lugar. Fue un caos. El hecho es que yo estuve entre los que se quedaron y puse fin a ese caos, y no creo que eso haya llevado a nada tan terrible. Muchos dirían que es uno de los factores que dio a la gente la fuerza para luchar por su país.
Pero la centralización del poder tiene una desventaja.
Quiero terminar. Los periodistas en Ucrania decidieron unir fuerzas para combatir la desinformación rusa. Quiero dejar claro que simplemente porque los departamentos de noticias de estos [seis] canales de televisión se han unido, no significa que los canales en sí mismos estén destruidos. Existen como lo hacían antes. Han mantenido sus propios lugares en la programación. Son libres de mostrar lo que quieran. Pero este telemaratón se ha convertido en un recurso para las personas que, por ejemplo, no tienen electricidad o ven drones sobrevolando. Ha habido muchos periodos en los que circulaba todo tipo de desinformación, y el telemaratón proporciona la verdad. Y dices que esto es algo malo. O.K., si ese es el caso, no estoy insistiendo.
Una última pregunta sobre cómo la guerra cambia a una persona. Es difícil imaginar una experiencia con un efecto más profundo en la psique humana.
Todavía me mantengo firme, si es de mí de quien estás hablando.
Pero me pregunto si hay momentos en los que te sorprendes reaccionando de manera diferente a como lo habrías hecho antes. ¿Notas que has cambiado de alguna manera?
Quizás me he vuelto menos emocional. Simplemente no hay tiempo para eso. Al igual que no hay tiempo para un discurso razonado y argumentos. Solo tengo la oportunidad de pensar en voz alta de esa manera durante las entrevistas. No hago esto con mis subordinados y colegas en el gobierno. Si me sentara y reflexionara sobre cada decisión durante una hora, solo podría tomar dos o tres decisiones al día. Pero tengo que tomar veinte o treinta.
